microbik.ru
1 2 3
Стенограмма заседания экспертной группы №9 от 27 октября 2011 года.

Л.Н. Овчарова: Добрый день, уважаемые коллеги! Я надеюсь, что у всех есть презентация, и тогда я, может быть, не буду слишком много акцентироваться на международном опыте, просто вы увидите на слайдах, что то, что я рассказываю, это в международном опыте есть.

Я остановлюсь сегодня на двух вопросах, которые я считаю приоритетными, когда мы говорим о стратегии содействия сокращению бедности - это мониторинг бедности и первоочередные меры, которые могут быть приняты в контексте социальной защиты. Потому что именно это находится в компетенции нашей рабочей группы.

Почему я подняла вопрос по мониторингу бедности? Потому что в нашей стране он не соответствует современным стандартам аналитической работы с категорией бедности, который сложился в постиндустриальных развитых странах. От того, как мы измеряем бедность и какие индикаторы мы используем, во многом зависит понимание проблемы бедности.

В чем же по мониторингу бедности мы отстаем от всего мира? Во-первых, у нас существует только одна черта бедности, которая применяется ко всем случаям жизни. В моей презентации вы, наверное, видели, что большинство постиндустриальных стран с разными политическими, социальными режимами используют несколько линий бедности.

Мы любим говорить о том, что в России мониторинг бедности такой, как в США. Но на самом деле, в США тоже используется две линии бедности, одна используется для целей мониторинга и, собственно, американский мониторинг в основном ориентирован на то, признать или не признать человека бедным. После того, как признается человек бедным, ему предоставляется большой пакет мер и он может стать участником многих-многих социальных программ. В Евросоюзе есть, как минимум, три официальных линий бедности. Плюс дополнительно страны используют свои линии бедности. Например, в Великобритании есть индекс депривации, рассчитываемый по территориям внутри муниципалитетов. Если территория попала в десятку самых депривационных территорий, то юридическим лицам, работающим на этих территориях, выдаются специальные субсидии. То есть это решение проблемы между тем, помогать ли людям или помогать юридическим лицам, которые создают инфраструктуру для достижения приоритетов, которые есть в данной стране. Если взять французский опыт, то во Франции есть своя национальная линия гарантированного дохода, и все, кто имеет доходы ниже определенного уровня, получают пособие.

Таким образом, если речь идет о постиндустриальном развитии, модернизационных процессах, то необходимо проводить диверсифицированную политику, и один из элементов диверсификации – это применение различных линий бедности.

Второй сюжет, на который я хотела бы обратить внимание, это так называемые эквивалентные шкалы. Эквивалентные шкалы позволят более корректно соизмерять благосостояние семей разного размера и состава, и учитывают эффект экономии на масштабах потребления.

Я вернусь к американскому опыту. Вот, например, в США так называемые шкалы эквивалентных доходов используются для построения федеральной и социальной линии бедности. Как вы видите, федеральная линия бедности на одного человека в США составляет 11 100 долларов в год на человека, то время как в России - 35% от этого, при пересчете по паритету покупательной способности. И если рассмотреть федеральную линия бедности для семьи из 4 человек в США (22314 долларов), то наша линия бедности для указанной семьи составляет уже 72% от этого.

Эффекты эквивалентных шкал используются во всем мире, европейцы используют свою модифицированную шкалу ОЭСР, где первый человек учитывается как единица, второй – 0,5, и все взрослые - 0,5, а дети - 0,3. И если провести расчеты, то можно получить, что эквивалентные шкалы сильно меняют ситуацию как с уровнем, так и с профилем бедности. Если мы возьмем в качестве линии бедности - прожиточный минимум за 2010 год,и скорректируем ее с помощью шкалы эквивалентности ОЭСР, уровень бедности составит не 23%, а 10%.

Наших полисимейкеров очень часто обвиняют в том, что они стремятся принять решения, которые более выгодно показывают политику и успехи. Казалось бы, что если это так, то давно надо было все пересчитать с применением шкал эквивалентности и тогда результаты принимаемых мер по преодолению бедности выглядели гораздо внушительнее. Но поскольку этих инструментов у них просто нет в распоряжении, они этого не делали.

И еще один вопрос, который я хотела затронуть: использовать ли при оценке политики только показатель доли бедных, или же долю бедных и дефицит дохода? Вообще говоря, для оценки политики самый лучший инструмент – это дефицит дохода. Любая подвижка, которая будет происходить, любой потраченный рубль там будет зафиксирован. То есть если вы инвестируете в программы для крайне бедных, это никак никогда не повлияет на уровень бедности в целом. Крайне бедные останутся бедными, но могут выйти из крайней бедности. Поэтому, получается так: политики приходят к власти и вроде бы как начинают инвестировать в снижение бедности, а это не находит своего отражения, потому что не имеют своего инструмента. А при использовании показателя дефицита доходов, если даже вы 2 рубля бедным доплатите, то будет видно, что дефицит дохода сократился, и те, кто занимается этим будут видеть хоть какой-то позитивный результат.

Таким образом, в текущий мониторинг необходимо внедрять:

  • множественное число линий бедности, которые ориентированы на разные цели, на достижение разных результатов;

  • шкалы эквивалентности для перехода на эквивалентные доходы;

  • показатель дефицита доходов.

Если они не будут внедрены, то очень сложно вести дискуссию о политике, о масштабах бедности, о структуре и профилях бедности.

Немного из истории: длительное время эти согласительные, консенсуальные разные линии бедности не использовали - почему так было? Потому что история была такая: в основном все работали с монетарными линиями бедности, и каждая новая линия была линией более высокого порядка, то есть сначала была абсолютная линия бедности, потом была относительная. То есть невозможно, чтобы те, кто имеет доходы в 100 рублей, не попали в категорию бедных, если черта бедности 150. Субъективная, монетарная поднималась еще выше. И таким образом, всякий раз, переходя к линиям более высокого порядка, доля бедных увеличивалась и все кто был бедным оставались бедными. Но когда стали внедряться немонетарные линии бедности, то концептуальная альтернативность, заложенная в абсолютную, относительную, субъективную линии бедности, трансформировалась в альтернативность монетарных и немонетарных способов измерения бедности. Почему? Потому что стало ясно, что те, кто по монетарной линии являются бедными, могут не являться бедными по немонетарной линии, и наоборот. Если мы возьмем Европейский опыт (больше всего этим занимается ОЭСР): они первые стали идти по пути создания относительной монетарной линии бедности, это 60% от медианного дохода, и относительной немонетарной бедности, которая есть индекс депривации. И если вы посмотрите на представленную статистику, то вы увидите, что в зависимости от того, от выбора линии бедности разрыв между уровнем бедности в различных странах очень сильно дифференцирован.

Почему политики пошли по пути использования множественных линий бедности, которые учитывают все формы проявления бедности? Не потому что им хотелось увеличить объем бедного населения. Чаще всего политики хотят его уменьшить. Потому что стало понятно, что ряд бедного населения при монетарных подходах оказывается за пределами социальной политики, адресованной бедным. А если опять стать на позицию политика, то в Европейских постиндустриальных странах система социальной защиты выполняет не только функцию социальной поддержки, но и функцию социального контроля. И когда большие категории людей, которые позиционируют сами себя как бедные, выходят из-под социального контроля, политикам эта ситуация кажется потенциально опасной.

Если перейти к данным выборочных обследований по России, то можно отметить, что в 1997 году три группы населения, являющиеся бедными соответственно по абсолютной монетарной, относительной немонетарной (депривационной) и субъективной немонетарной линии бедности, пресекались очень плохо.

Когда мы этот результат получили в 1997 году, то мы объясняли это так: идет структурный кризис, плохо учитываются доходы, поэтому доля тех, кто является бедным сразу по трем вышеназванным критериям, очень мала. Мы надеялись, что по ходу того, когда будет развиваться экономика, то эти определения будут сближаться. Мы произвели аналогичные расчеты в 2000 году, и получили, что, к сожалению, эти определения существенно не сблизились. И когда мы еще раз произвели аналогичные расчеты уже в 2010 году, то опять получили, что эти определения очень мало сблизились.

Очевидным образом сокращается денежная бедность абсолютная, никак не хочет особо сокращаться депривационная бедность, и честно говоря, не хочет сокращаться и субъективная бедность. Таким образом, три определения бедности пошли в разную сторону. Это нам показалось важным, и не только потому, что множества бедных в соответствии с тремя различными определениями бедности плохо пересекаются и расходятся, но и потому, что профили разных бедностей - разные. Лидерами денежной бедности являются семьи с детьми. Лидерами депривационной бедности являются пожилые. То есть разные формы проявления бедности концентрируются в разных социально-демографических группах.
С.Г. Мисихина: Лилия Николаевна, а как Вы объясняете результаты Ваших расчетов, что у семей с детьми не хватает денег, но деприваций у них в принципе не очень много?
Л.Н. Овчарова: Потому что причины депривационной бедности – это в основном в доступе к услугам по уходу и доступность услуг здравоохранения. При проведении опросов мы спрашиваем семью: попадают ли они в ситуацию, когда они не могут сами за собой ухаживать и им никто не оказывает эту услугу. Это считается «social exclusion» (социальной эксклюзией) или «relative deprivation» (относительной депривацией) в нашем понимании. Как только мы убираем эти показатели из индекса депривации, то сразу получаем, что индекс депривации перестает быть консенсуальным с субъективной бедностью. И стало очевидным, что за субъективной бедностью пожилых в значительной степени стоит доступ к услугам по уходу и услуг здравоохранения. Поэтому Светлана Геннадьевна (Мисихина) правильно задает вопрос, потому что не всегда эти показатели включаются в индекс депривации. И когда мне студенты задают вопрос, чем депривация отличается от социальной исключенности, то я им говорю, что депривация, как правило - так сложилось в английской традиции - это доступность материальных ресурсов. А социальная исключенность – это с дополнительно учитываются компоненты, которые связаны с возможностями социализации в обществе.
Следующий вопрос, который я хотела уточнить: нужно ли все линии бедности, которые мы здесь рассмотрели включать в ежемесячный мониторинг бедности? Нет, конечно, не все из них должны быть в ежемесячном мониторинге, но структура российского мониторинга бедности должна измениться. Он должен состоять из постоянной и переменной части и то, что все, что связано с социальной исключенностью должно обязательно оказаться в переменной части мониторинга, а все, что касается деприваций (доступностью материальных ресурсов) это должно попасть в постоянную часть мониторинга, если мы хотим позиционироваться как страна, которая идет по пути постиндустриального развития.
Теперь я хотела бы перейти к рассмотрению факторов бедности. Я должна сказать, что мы очень много работали с факторами бедности, и хотя у меня нет возможности сегодня рассказать об этом подробно, показать все результаты, но шаги я расскажу. Наша методика работы с факторами бедности следующая: мы сначала смотрим детально профили в целом по населению. Потом выбираем три группы - это домохозяйства с детьми, домохозяйства с пожилыми и домохозяйства с неработающими взрослыми. Эти группы пересекаются, но мы каждую группу смотрим отдельно по моделям ее экономического поведения. Далее исследуем факторы бедности с помощью регрессионного анализа (логистической регрессии). Результаты, которые мы получаем, дают возможность нам сделать вывод, что сейчас основные проблемы бедности формируются на рынке труда. Несмотря на то, что я тоже очень долго была проводником и продолжаю им быть, в развитии адресных программ для бедных, но главная, конечно, проблема бедности в настоящее время сконцентрировалась на рынке труда.

Это не значит, что я предлагаю всем поднять сегодня минимальную заработную плату до двух прожиточных минимумов, но я хочу, чтобы мы понимали: основная проблема бедности - на рынке труда. И в первую очередь это связано наполовину - с заработной платой, наполовину - с отсутствием работы у трудоспособных граждан. Причем это отсутствие работы у трудоспособных граждан тоже делится на 2 части: половина – это безработные, другие – это экономически неактивные, можно сказать, что это их в какой-то степени собственный выбор, что они не являются экономически активными. Постараюсь закончить сюжет про заработную плату. Вот последние статистические данные, которые есть по заработной плате работников крупных и средних предприятий по данным обследования, проводимых в апреле. Очевидно, что речь идет прежде всего о том, чтобы заработная плата была выше прожиточного минимума. Если она ниже прожиточного минимума, то это речь идет о каком количестве людей? Сейчас это 13% всех работающих на крупных и средних предприятиях. Я хочу обратить ваше внимание на то, что на крупных и средних предприятиях у нас сейчас работает половина всех работников. А где работают остальные мы вообще не очень знаем. Потому что один источник информации - выборочное обследование занятости, говорит, что вроде бы они работают, а другой источник информации, который позволяет собрать всех занятых на крупных, средних, малых и микропредприятиях и так далее, свидетельствует о том, что в занятых на 6-7 млн. человек меньше. Непонятно, где они. Вроде бы как работают, вроде бы и не работают. Если говорить о крупных и средних предприятиях, то работающих бедных - 13%. Если рассматривать сектор образования, здравоохранения и коммунальных и социальных услуг (где заработные платы низки) – это, в общем-то, больше 20%.
С.Г. Мисихина: Лилия Николаевна, а минимальная заработная плата у нас ниже прожиточного минимума?
Л.Н. Овчарова: Ниже. Она сейчас 4600 рублей, а прожиточный минимум в России 7023 рубля для лиц трудоспособного возраста. Так вот профсоюзы часто говорят о том, что заработная плата должна быть минимум 2 прожиточных минимума трудоспособным. Сейчас 42% всех работающих на крупных и средних предприятиях получают заработную плату ниже 2 прожиточных минимумов трудоспособным. А что происходит со второй половиной работников, которые не работают на крупных и средний предприятиях? По разным оценкам заработная плата на малых и микропредприятиях составляет примерно от 60 до 70% от заработной платы по средним и крупным предприятиям, т.е. там ситуация будет хуже.
Реплика: Белая, да, зарплата?
Л.Н. Овчарова: Это заработная плата, которая в казначействе прошла как фонд оплаты труда, с которого заплачен подоходный налог.

На самом деле, скажем так, я не до конца могу согласиться с тем что минимальная зарплата должна составлять минимум 150% от прожиточного минимума трудоспособного, чтобы прокормить одного ребенка.
Картина на самом деле не так драматична, как нам кажется, потому что там все-таки надо говорить о том, что нужно складывать прожиточный минимум трудоспособного и прожиточный минимум ребенка, и второе - к этому все-таки нужно применять шкалы эквивалентности в зависимости от того, на какой размер семьи мы хотим вообще-то опираться. Если даже взять маленькую шкалу эквивалентности Ирины Ивановны Корчагиной и применить ее, то на самом деле минимальная заработная плата, позволяющая содержать ребенка и трудоспособного, это 117% от прожиточного минимума трудоспособного. Я хочу сказать, что это уже не так страшно. А если применить более строгие шкалы эквивалентности ОЭСР, то это вообще превращается в 105%.

следующая страница >>